三聯生活周刊:閻步克教授在《高峰與低谷》壹書中把魏晉南北朝稱為專制官僚政治的“低谷”，制度是“畸形的”、“扭曲的”。對於魏晉南北朝來說，有奠定中國兩千多年封建制度的秦漢，有盛世的唐宋。只是壹個過渡的時代嗎？這壹時期在中國古代帝制政治史上的獨特性和意義是什麽？
邱:傳統的歷史觀普遍認為，魏晉南北朝是壹段黑暗時期，國家分裂，戰亂頻仍，人民貧困。這個說法也沒錯。但在我看來，在中國歷史上，大壹統作為主流，只能在魏晉南北朝之後才能建立。魏晉南北朝分裂的時間非常長，長達四個世紀。在這四個世紀裏，除了西晉統壹了20多年，基本都是分裂的。
魏晉南北朝以後，中國也有分裂的時候，比如五代十國。但是五代十國持續了半個多世紀，而且當時北方還是統壹的，五個短命政權相連，只有南方分裂成了所謂的十國。可以說，魏晉南北朝以後，國家並沒有長期分裂，也沒有陷入壹盤散沙的狀態。魏晉南北朝四百年，東晉十六國支離破碎，分裂了100年，東晉政權在南方，北方有十六七個小政權。在這樣的情況下，如果壹個人生活在公元五六世紀，他會認為秦漢以來奠定的制度會延續兩千年嗎？如果這個人對歷史比較了解的話，可能知道在現在的動亂之前，秦漢是統壹的，非常穩定的朝代，但是在這之前，還有五百年的春秋戰國。所以在這個背景下，假設我們穿越回過去，問壹個魏晉人，他對中國歷史演變線索的理解，答案可能和我們這些生活在1400之後的人不壹樣。
我們也可以做壹個反事實的假設。很多人，包括壹些西方學者，喜歡把秦漢帝國和羅馬帝國相提並論。我們想問的壹個問題是:為什麽秦漢帝國沒有像羅馬帝國壹樣，分裂出去，再也沒有重建？在現實歷史中，中國經歷了漫長的魏晉南北朝分裂時代，之後重建了統壹的隋唐帝國。歷史上有很多波折。尤其是十六國時期，北方有五六個主要少數民族，各個少數民族都建立了自己的政權，互相爭鬥。如果這種情況持續下去，中國會不會像羅馬帝國分裂後的歐洲壹樣成為壹小片？為什麽後來我們連成了壹個整體？
這個問題沒有答案。但是如果要說魏晉南北朝這樣壹個長達400年的分裂時期對整個中國歷史的意義，我認為它實際上為隋唐帝國的形成奠定了基礎。隋唐帝國與漢帝國有很大的不同，他們融合了大量的少數民族。這就是宋人說“唐人狂妄之至”的意思。我們現在經常喜歡說，盛唐是壹個開放多元的時代。作為盛唐的特色，開放性和多元性在很大程度上得益於它的胡漢交融。胡漢交融實際上是八王之亂後五胡入華的產物。魏晉南北朝時期，胡漢關系主要是沖突和戰爭。隋唐時期，胡真正融合，開創了新的大壹統局面，奠定了中國的基本格局。我覺得這是魏晉南北朝對中國整個歷史最重要的影響。
我們現在常說“中國歷史上，統壹是主流，分裂是支流”。雖然我覺得這個問題在學術上沒有什麽意義，但這也是事實，實際上要到隋唐建立之後才會成立。假設壹個人生活在公元618年左右，隋朝結束沒幾年，人們會不會認為國家會再次陷入支離破碎的局面？當時誰也不會想到，唐會重建壹個穩定了三百多年的帝國。
三聯生活周刊:妳的意思是魏晉南北朝的長期分裂和各種少數民族政權的存在，為後來統壹天下的唐帝國提供了壹種靈活性。
邱:它確實提供了壹種靈活性。魏晉南北朝長期分裂的主要原因是胡漢之間的民族問題沒有得到解決。直到北魏六鎮之亂，這個問題壹直沒有解決。後來經過長期的戰爭沖突和文化交融，北朝末年基本解決了胡漢問題。到了隋唐時期，這個問題已經不是核心問題了。隋末，天下百家爭鳴。雖然有些人是胡後裔，但這不是民族之間的鬥爭，而是政權之間的鬥爭。誰也不想代表某壹個民族去壓迫另壹個民族——這種統治是不會穩固的。正因為如此，在唐壹統天下之後，這個政權能夠很快穩定下來。
蕪湖入華其實是中國歷史上壹個非常巨大的變量。他們能融入中國原有的政治體制和社會嗎？還是胡漢從此分而治之？其實歷史上有很多意外。也許解決民族問題用了幾百年，只是偶然間，經過幾百年的魏晉南北朝風雨，北方解決了這個問題。隋唐帝國基本上繼承了北朝，消除了胡漢之間的界限。對於生活在中國現有疆域內的人們來說，隋唐的意義在於找到了魏晉南北朝長期分裂後統壹中國的途徑，而統壹的基礎是消除胡漢邊界。唐朝很多壹流文人都是胡人出身，比如白居易，元稹。但是妳根本感覺不到他們有胡人的特點。那時候的人不在乎自己是胡人還是漢人。我想，如果沒有這種消除胡漢界限的意識，中國可能永遠無法統壹，至少在很長壹段時間內不可能。我曾經幻想過，如果前秦在淝水之戰中獲勝，也不會持續太久。隨著新的民族矛盾和沖突，前秦政權將迅速瓦解。
士紳政治形成的獨特性是什麽？
三聯生活周刊:從東漢末年到魏晉，作為貴族政治形成的初始階段，有什麽獨特之處？
邱:壹般來說，東晉南朝是士族的典型時代，我們稱之為“門閥時代”或“五代世家”。由於東晉南朝被認為是士族達到鼎盛的時代，所以在研究中有壹個溯源的任務。如何理解東漢末至西晉政治官僚階層構成和固化的歷史變遷，是問題的核心。
魏晉時期的這種歷史變化，其實有兩個原因。壹方面，在偶然的壹面，曹魏代漢和司馬師代魏這兩次王朝變革，由於主客觀原因，並沒有采取暴力革命的形式。主觀上來說，曹操和司馬師長期寄生於前朝。曹操“挾天子以令諸侯”二十多年，司馬氏壹代魏也準備了16年。魏晉更替沒有采取暴力革命的形式，後朝官僚與前朝官僚有相當的重疊和延續。從客觀的外部形勢來看，當時曹植和司馬師都面臨著外部的軍事壓力，還處於分裂時期，不具備大規模政治清洗的條件。在這種背景下，官僚階層保持了壹個多世紀的穩定和連續。西晉初年，政治具有相當強烈的世襲特征。其實在東漢已經出現了四代三公，比如汝南的袁，弘農的楊，但這樣的情況非常少見。西晉初期，壹個家族三代甚至四代人做官的現象非常普遍。
此外，魏晉時期還有壹個變化。壹個叫“清”的概念，在東漢末年的黨爭災難中產生，對魏晉南北朝產生了深遠的影響。在“清”的觀念下，士大夫們形成了壹套自己的贊美方式。在傳統意義上，官員的地位不取決於他的道德品質，而取決於他在國家官僚機構中的地位:大多數人尊重他不是作為壹個人，而是他的地位。中國傳統的官僚制度也是如此——無論是魏晉時期發展起來的九品官制，還是秦漢時期的爵位制度。而在黨占之災中形成的“清”觀念，使文人得以與官品水平抗衡。也就是說，如果妳是壹個所謂的“清廉”人物，即使官員素質不高，即使妳從來沒有當過官，妳仍然可以得到極大的尊重。而如果因為賣官鬻爵、行賄受賄、依附宦官外戚而獲得官職，即使身居高位，也會被士大夫所不齒。魏晉時期，“清談”逐漸變為“清談”。“清議”就是討論政治，批判時政，評判百姓，這是東漢末年和曹魏時期為統治者所厭惡的。慢慢地，文人對政治的直接批判，變成了更具哲理性和技術性的“談資”。《清談》擅長論辯，以優美而富有哲理的表達方式為其文化特色。
三聯生活周刊:在西晉初年，這兩個因素可以看得很清楚:壹個是世代為官的官僚階層的形成，壹個是這些官僚階層之間對譚磐以及後來的玄學文化有著共同的認同。這些變化在西晉後期的戰爭之後是如何延續和加強的？
邱:八王之亂後，蕪湖進入中國，整個中原處於戰爭狀態。東晉政權被迫南遷建康(今南京)，形成東晉南朝的政治局面。其實壹開始司馬也沒想到政權會壹直往南退。留在南方，後來成為金元皇帝的司馬睿，在當時實際上只是壹個聲望很低的宗室親王。真正有機會逃往南方的司馬家皇族連幾個都沒有。當時叫“五馬渡河”，實際上是指五大宗室王逃往南方，其余司馬氏宗室在北方的戰爭中基本被消滅。所以皇權在這個過程中被大大削弱了。
戰爭也清洗了西晉壹大批重要的官僚家族。但也有壹些家族，如王瑯琊，在與東晉政權渡河後，地位大大提高。這些官僚階層在西晉有文化認同，但在東晉，在皇權衰弱的背景下，他們的地位更加牢固。士紳作為官僚文化階層，就是這樣出現的。
三聯生活周刊:您在書中提到，西晉滅亡的原因之壹是官僚階層的不動。為什麽漢族的權力不斷被任命和介入政治，最後卻形成了壹個封閉的官僚體系？
邱:西晉初年的大部分官僚，從東漢到曹魏，經歷了100多年。其實這群人通過仕途和婚姻已經形成了壹個龐大的關系網。這個時候也有壹些出身普通的人才崛起，但這些人進入西晉政權主要是因為個人的貢獻。這種個人力量相對於其他家庭和家庭之間形成的網絡來說還是很小的。這些升冷的人大多有軍事成就，文化水平較差，無法融入當時的談資圈。鄧艾就是壹個很有意思的例子:他在軍事上很有天賦，地位也很高，但是有點口吃，當時進不了圈子。也有壹些人成功融入其中。比如石寶，出身貧寒。因戰功卓著，受到司馬家重用，地位很高。到他的兒子石崇到來的時候，他已經對當時的士大夫階層產生了重要的影響。寒民和士紳不是截然對立的，而是有轉化的。
三聯生活周刊:寒人在魏晉南北朝時期起到了什麽作用？
邱:在整個魏晉南北朝時期，寒人起著配角的作用。在大多數文人雅士眼裏，壹個冷酷的人的形象並不怎麽光彩。那時候有壹個詞經常和冷酷的人壹起用，叫“莽撞”，意思是咄咄逼人，想當官。這是壹個貶義的描述。這也說明當時的官僚階層是非常封閉的。在西晉初期，非常明顯的壹點是，如果壹個人的社會地位比較卑微，即使他很有才華，也很難在政治上獲得很高的地位。其中最著名的就是左思所說的:“天下之位高，帥也。”這種現象在東漢末年並不明顯，在西晉初年卻很明顯。到了東晉南朝，士族政治已經穩定。
對於當時的士紳來說，只要妳壹步壹步地升官，做到“三公九公”這樣的高位並不難。在這種背景下，他們不願意處理繁瑣的事務。當時士紳口中的“清”與現代人的概念大相徑庭。士紳認為“清官”首先應該有較高的社會聲望；這是我們現在可以接受的。但“清”的第二點可能是我們現在無法接受的，就是東西少了就叫“清”。但在士紳時代，他並不看重財政、國防等權力最大、利潤最高的部門，因為這些部門要處理很多日常事務。士紳更喜歡做那種相對清閑，有美好期待的官員，比如作家，秘書之類的。但我們知道，財政部、兵部等需要處理大量事務的部門，其實才是壹個政權、壹個國家能夠維持運轉的根本原因，更何況東晉南朝還經常受到北方政權的威脅。當時皇帝經常起用自己的親信，行政能力差的人，也就是文人眼中比較“浮躁”的人。南朝時期有壹種現象叫“寒人執機”——這不是後世史家觀察到的，而是當時人觀察到的。比如，皇帝的秘書舍人先生，負責書寫和傳達詔令，是當時最繁忙、權力最大的官職。在南朝，這種職位往往由冷酷的人擔任。這是南朝到東晉的壹個很大的變化。東晉中期如淝水之戰，北府兵在謝氏家族指揮下。當時士紳還能承擔帶兵打仗的實際任務。但慢慢地，士紳們越來越不能處理實際政務，實際任務落到了皇帝信任的冷手裏。
魏晉“士”有什麽特點？
三聯生活周刊:《儒林外史》緊密呼應每個時代的政治、經濟、社會、文化、思想變遷。與唐宋乃至明清相比，魏晉“士”有什麽特點？
邱:除了魏晉以外的其他時代，文人更多的是壹個個體。宋代士大夫代表範仲淹說“先天下之憂而憂，後天下之樂而樂”，但他只代表自己，不代表範家。歷史上大部分時間裏，士是壹個個體，強調的是壹個因政治才能或德行而為官或受尊重的個體。
魏晉，士為壹家。不是說個人天賦不重要，而是從大的範圍來說，壹個人在政治上的地位往往和他的家庭地位有關。有些學者喜歡把士紳比作貴族。我覺得不完全壹樣，但是有壹定的道理。在魏晉政治中，門第可以代替個人因素，所謂“圓滑進取，坐於公職”。魏晉南北朝文人與“宗族”聯系在壹起，這與其他時代有很大不同。
三聯生活周刊:這種變化是怎麽發生的？
邱:這種變化出現在西晉，逐漸固化在東晉。東漢末年的“清議”講的是判斷人物，此時還是以人物為中心。魏晉被稱為“人類覺醒”的時代，很多研究文學和哲學的學者對這個時代評價很高。出現了壹批很有個性的人，如“竹林七賢”，他們因特立獨行的表現和才華而受到人們的重視。這時候還是“竹林七賢”，而不是“竹林七家”。他們以個人的身份出現。但幾乎與此同時，社會階層也在固化，官僚階層世代為官的現象越來越嚴重。在西晉的時候，還有壹些人不是出身太高，就是陷入了貧困，但是到了東晉，門第因素已經變得很重要了。當我們談論王謝時，我們不是在談論王導和謝安，而是在談論兩個大家族。
三聯生活周刊:魏晉以後，士人從家庭到個人的轉變是如何發生的？
秋:到了唐朝，門第還是很重要的。學界壹般認為，魏晉南北朝至唐代，是士族的時代，但魏晉南北朝皇權較弱，士族的實力較強。到了唐朝，士族開始衰落，基本上都在黃巢起義中滅亡了。後來的宋朝基本上是庶民時代，很多官僚出身平凡，靠科舉而不是家族進入仕途。這種變化在唐宋時期也是很重要的壹個方面。