記者:社會轉型是世界各國都經歷過或正在經歷的普遍現象。請從社會學的角度談談它的壹些主要特點。
魯:從社會學的角度來看，所謂社會轉型，實質上是從傳統社會向現代社會的轉型，更具體地說，是從農業社會向工業社會、從鄉村社會向城市社會、從封閉半封閉社會向開放社會的轉型。其核心和主線是城市化和工業化。從世界歷史的角度來看，這種轉變始於歐洲，現在已經蔓延到世界各個國家和地區。現在可以說沒有壹個國家和地區沒有經歷過或者正在經歷這種轉變，只是時間上有長有短，有些比較順利，有些比較艱難。換句話說，這是壹個普遍的變化，是人類社會的巨大飛躍。這種變化涉及的方面和內容非常廣泛，包括生產力和生產關系的變化，生活方式的變化，思想、意識和觀念的變化。簡單來說，在農業社會，人們主要在田間勞動，而在工業社會，人們可以在工廠工作。在外地工作雖然苦壹點，但是相對自由，在工廠工作又要遵守集權勞動制度的約束，還挺單調的；在農村、田間生產生活的單位，可以是壹家人，靠的是親戚、朋友和血緣關系，而在城市、工廠，不是也不可能靠血緣關系組織生活和生產；在農業社會，地主和農民之間存在著貧富差距，而這種差距在工業社會變得更大。隨著這種轉變，產生了許多矛盾和問題，如社會治理和管理領域的上下級沖突，社會層面的貧富差距擴大，家庭分裂，離婚率上升，吸毒販毒，賣淫拐賣人口，等等。人們用壹個詞來概括這些社會問題，那就是“社會轉型病”。社會學就是在思考、解釋和治理這些社會矛盾和問題的過程中產生的。馬克思主義和孔德的實證主義都是當時影響很大的新思想、新理論。雖然各有不同，但都是在承認社會進步的前提下，探討如何解決當時的各種社會矛盾和問題，以保證社會的有序運行。我們應該吸取的教訓是，嚴格地說，從社會學的角度來看，當時西方社會的整個轉型過程沒有或幾乎沒有第壹手資料記錄，人們只能借助於壹些文學作品來了解，比如《悲慘世界》、《紅與黑》以及巴爾紮克的“批判現實主義”的作品。這些作品中的人物也是西方社會轉型期的人物。通過他們，我們可以了解和掌握西方社會在轉型時期的生活狀況和具體特征。
記者:與西方國家的情況相比，中國正在經歷的社會轉型有什麽獨特之處？？
魯:的確，中國現在正經歷著從傳統農業社會向現代工業社會的轉變。這種變化是我們每個人都能親身感受和體驗到的。我出生在江蘇南部的農村。雖然以前人們稱之為江南世外桃源，但那只是小農經濟下的繁華景象。現在的情況與以前大不相同。鄉鎮企業，高速公路，電話，電視，冰箱，這些都是過去“日出而作，日落而息”的社會沒有也從來沒有想到過的東西，也不盡相同。在過去的二十年裏，社會變革的速度非常快。不管遇到什麽阻力，客觀上都在向城市化和工業化邁進。這是壹個方面。
另壹方面，上述社會矛盾和問題出現在當今社會也是不爭的事實，像司湯達筆下的於連這樣的人也確實不少。在50年代唯心主義盛行的時候，這些社會問題被斷然否定，說它們只存在於資本主義社會，與我們社會主義國家無關。我在大學的時候甚至沒有提到“社會問題”這個詞。後來，毛澤東提出了“人民內部矛盾”的問題，主要表現為工農矛盾、城鄉矛盾、地區矛盾。這些矛盾其實就是上面說的社會問題，不就是我們現在說的嗎？這些問題在20世紀80年代仍有爭議。例如，壹方面經濟發展了，但另壹方面犯罪率卻在上升。當時壹位司法部長公開表示，這是資本主義社會特有的現象，社會主義社會不應該出現。這顯然是錯誤的。
如果說前面提到的經濟發展過程中的很多社會問題與西方國家在社會轉型期的問題有相似之處，那麽我們社會在這個轉型過程中的獨特之處就在於西方國家是直接從自然經濟轉變為市場經濟或者商品經濟，而我們從50年代開始搞了幾十年的計劃經濟。對於計劃經濟，要看到它的歷史功績，不能全盤否定它在特定歷史條件下的必然性和合理性。然而，從蘇聯的解體來看，計劃經濟是最重要的原因之壹，盡管不是唯壹的原因。正因為如此，經過多年的探索和反思，我們最終選擇並走上了社會主義市場經濟的道路。其實上世紀70年代末搞包產到戶，實行聯產承包責任制，本質上是對計劃經濟的沖擊和市場經濟的引導。也就是說，擺在我們面前的任務有兩個:壹是完成從農業和農村社會向工業和城市社會的轉變，二是完成從傳統計劃經濟向社會主義市場經濟的轉變。學術界稱前壹種轉型為“社會轉型”，後壹種轉型為“制度轉型”。這兩種變化結合在壹起，再加上我們國家這麽大，人口這麽多，發展又不平衡，使得我們不僅要面對和解決西方國家在現代化進程中遇到的矛盾和問題，還要面對和解決他們在從計劃經濟向社會主義市場經濟過渡中沒有遇到的矛盾和問題。民工潮、戶口倒賣、雙軌制、官員離職等現象，都是西方社會前所未有的。所以，我們面臨的問題和矛盾不僅是“堆”，更是“山”！這是我們在過渡時期的獨特性。我們國家目前正處於這兩個轉變的過程中，我們所有的成就都是在這個背景下取得的，我們目前的很多問題也是在這個過程中產生和出現的。客觀地說，我們國家變成現在這個樣子，取得這麽大的成就，說明黨中央確定的基本路線是正確的，我們的領導人不簡單。這個“家”很難“被”！？
記者:在社會轉型的關鍵時期，人們非常關註穩定。請談談維護社會穩定對實現轉型的意義。
魯:可以說，穩定是實現社會轉型的前提和基礎，是壓倒性的大事；沒有穩定的社會環境，更不用說的社會轉型就無從談起。這是因為，要實現社會轉型，必須進行壹系列的社會變革，而改革是壹項復雜而艱巨的社會工程，難度很大。改革就像壹列高速轉彎的火車。壹不小心就會翻車。特別是中國是壹個十幾億人口的大國，東西南北差異很大。改革要保持壹定的“度”，難度很大。有些事情壹旦處理不當，就會產生不良甚至極其嚴重的社會後果。中央處理好改革開放和穩定的關系，始終把穩定放在突出位置。特別是近兩年提出了“改革要充分考慮群眾的承受能力”的問題，足見穩定對於改革和社會轉型的重要作用和意義。的確，改革應該考慮到穩定，而穩定是壹個主要的前提。
在穩定性上，我們在傳統文化上有其他國家無法比擬的優勢。國外有人將我國與南斯拉夫相提並論，認為南斯拉夫之所以變成那樣，壹個重要原因就是被敵對勢力搞得四分五裂。民族問題其實是壹個差距問題——與科索沃相比，貝爾格萊德的貧富差距大約是十倍。我們還有民族問題和地區差距，這個差距更大。比如貴州和上海相比，差距遠不是十倍，但是我們的社會還是保持了壹定的穩定。原因很多，肯定離不開幾千年傳承下來的傳統文化的作用。
穩定也是我們從過去十年“文化大革命”的負面教訓中總結出來的寶貴經驗。可以說，我們過去20年的發展得益於社會穩定。雖然全國發展不平衡，但有壹點是肯定的，那就是哪裏的領導、政策、社會穩定，哪裏(區)的經濟發展就會快。舉幾個例子，廣東是發展最快的省份，其次是江蘇和浙江，福建和山東。社會穩定對這些省區的經濟社會發展發揮了重要作用。
總之，穩定問題不僅是社會學家要研究的問題，也是領導和普通民眾關心的問題。每個人都期待壹個穩定富裕的社會環境。而且，必須看到，穩定不僅對我們國家，對中國共產黨，而且對全世界人民都具有重要意義。因為在中國這麽大的國家，保持經濟的快速發展和社會的穩定，是壹個歷史性的難題和奇跡，可以為人類社會的發展積累寶貴的經驗。
記者:您認為目前影響社會穩定的因素和問題有哪些？我們工作中有哪些不足？？
魯:人們可以看到壹些問題。例如，壹些地方治安管理混亂，“黃賭毒”猖獗，經濟等犯罪活動日益增多，封建迷信活動猖獗，壹些人與境外壹些敵對勢力相勾結，非法組建黨派、社團，從事顛覆、滲透活動，嚴重影響了我國的社會穩定。在此，我想指出壹些深層次的問題與大家探討。因為在我看來，這些深層次的問題才是表面的社會“惡”現象的根源，對社會穩定構成了現實威脅。
首先是人的觀念問題。在轉型時期，更新改造觀念和意識是必要的，也是必然的；但是，如果沒有統壹的思想和觀念，領導層、學術界和普通民眾的觀點不壹致，這將是壹個影響穩定的重大社會問題。在這個問題上，中央的方向壹直是正確的，但社會上存在壹些不容忽視的思想傾向，特別是在我們的壹些知識分子中。有些人走得太遠了，他們認為毛澤東是罪魁禍首。他們甚至否定1840的反英鬥爭，說鴉片戰爭是先進反落後，別人先進，我們落後，應該接受而不是抵制，等等。這些在改革開放初期出現的思想，至今仍有相當大的市場，嚴重擾亂人們的思想，直接威脅社會穩定。我們不能忘記前蘇聯是如何混亂，如何崩潰的。其中壹個很重要的原因就是失去了統壹的理想信念和統壹的思想基礎。先是否定斯大林，然後否定列寧和整個十月革命，最後否定馬克思主義和社會主義，否定過去的壹切歷史。不亂不崩才怪！？
當然，我說的思想統壹，就是要有壹個核心的、中心的東西。對於高層領導和決策者來說，只有統壹思想才能應對各種社會矛盾和問題；對於整個社會來說，只有統壹了思想，才能凝聚所有的力量，齊心協力進行改革，完成社會轉型的任務。否則，妳想念妳的，我想念我的；妳做妳的，我做我的；上面想的做的和下面想的做的不壹致，結果只能是壹塌糊塗，壹事無成。
二是社會結構的變化和社會分化。壹個國家的貧富差距不能太大，地區之間也是如此，否則就會出現問題和社會矛盾動蕩。特別值得註意的是，鄧小平提出讓壹部分人、壹部分地區先富起來，是針對當時“絕對平均”的狀態。當時沒有人富，也沒有人“窮”，只是社會缺乏激勵機制，經濟發展不起來。實行讓壹部分人、壹部分地區先富起來的政策後，20年的實踐證明是成功的。壹些人和壹些地區確實先富起來了。當時我們假設，率先富裕起來的人和地區，應該代表先進生產力的發展方向。我們承認黨的富民政策大大提高了人民的生活水平，改善了社會經濟狀況。但不可否認的是，壹部分老老實實幹活的工人，壹部分埋頭苦幹的農民，壹部分踏踏實實學習的知識分子，其實並不富裕，他們的生活還是相當艱難的。這些本該富起來的人沒有富起來，反而是壹些走歪門邪道的人先富起來了。為什麽？這不是我憑空捏造，而是我有充分的社會學調查材料。為什麽現在老百姓不滿意？這是壹個非常重要的來源。因此，解決地區差距、城鄉差距和社會成員收入差距的問題越來越突出，已經到了非解決不可的地步。
三是經濟、政治、文化的協調發展。在建黨70周年紀念大會上，壹位資深學者曾說，過去最大的問題是“左”，主要包括兩個方面:壹是階級鬥爭擴大化，追求“鬥爭哲學”，在政治上、指導思想上是“左”；第二，經濟上“左”。前壹個“左”已經治好了，後壹個“左”還是個問題，“急”的問題改不了，人總想“趕上”“超越”。我們是落後的，所以要前進，不要落後別人太多，但是要適度的追趕，有適度的步子才能穩。“急”的結果是什麽？單槍匹馬推動了經濟，而社會事業，尤其是教育、科技、文化卻沒有跟上。在毛澤東，糧食是關鍵環節，鋼鐵是關鍵環節。似乎只要兩者付諸實踐，其他問題都可以解決。實踐證明，這是不可能的。過去20年，我們保持了年均9.5%的增長，這是好的，但問題是經濟發展和社會發展的不平衡，由此引發了壹系列社會矛盾和問題。我們的大學那麽少，教育科研投入那麽低。如果我們要發展知識經濟和現代經濟，那不是在開玩笑嗎？遠的，以我們的社會科學研究為例。國家社科基金壹年只有2600萬，這還只是修1/4公裏高速公路的錢。全國幾十萬社會科學研究和教學工作者只能申請這點小錢，能搞幾個像樣的研究項目？我們中國社科院的經費也很少。我做了十年社會學研究所所長，從1988到1998，沒有添置壹套像樣的家具。交接前，我不想讓新團隊尷尬，就把辦公室的沙發換了。社會是壹個整體，各部分、各方面的發展需要平衡、協調。其實基本的事情都是急不得的，不能想多快就多快。為什麽高速公路修的這麽快這麽多？我認為有些地方修路是有必要的，但沒有必要壹下子就修高等級公路。沒有必要修建這麽多高速公路。有這麽多車嗎？太先進的基礎設施是壹種浪費。修建壹公裏高速公路大概需要1億元，1億元就是半所大學。現在每年要建1000多公裏的高速公路，就得投資1億多。妳能辦幾所大學？？
我們制定了科教興國的戰略，這是完全正確和必要的。然而，科學教育的發展需要來自中央政府、各級政府和社會的必要投入。科教興國，首先，國家和各級政府要推動科學教育，投入科學教育，認真做好工作；如果我們僅僅停留在口頭上，科學和教育就不能蓬勃發展。我說的就是當前的改革要配套，改革和發展要協調，經濟發展和社會發展要協調，社會才能持續健康穩定發展。上述社會問題和社會現象背後的原因極其復雜，但與上述三個問題直接相關——意識形態問題、社會結構與分化、經濟、政治、文化的協調發展。
記者:您認為應該采取哪些措施來解決這些深層次的問題？？
魯:從我們社會學的角度來看，我認為至少需要做三個方面的工作。
首先需要補上關於發展社會事業的課程，特別是教育、科技、文化方面的課程。我們說社會穩定需要統壹的思想和正確的理想信念，而這只有在教育、科技、文化高度發達，社會成員的素養普遍提高的條件下才有可能。有些道理，只有具備壹定的文化知識，才能真正被理解，被理解，被確立為壹種理念，壹種信仰，壹種理想。例如，在具體做法方面，我們現在確實不同於毛澤東的時代。毛澤東晚年的錯誤要糾正，過去正確的要堅持。關於“三個世界”的劃分，妳能說現在的世界格局超出了這個範圍嗎？沒有乒乓外交和尼克松訪華，會有今天的改革開放嗎？人為否定歷史是不可能的，數經忘祖也是不可能的。我們應該正確對待歷史，客觀公正地評價歷史人物。以前蘇聯為例。妳能說斯大林沒有任何貢獻嗎？誰打敗了希特勒？誰確立了歐洲超級大國的地位？？
發展教育、科技和文化，必須堅持馬克思主義、毛澤東思想和鄧小平理論。在時代的進步和變革中，我們的思想和觀念必然會發生變化，馬克思主義需要不斷發展。我們不能總是重復和照搬四五十年代的東西，但馬克思主義的基本理論和精神不會變。早在1977年，鄧小平再次出山時就提出，要全面準確地理解馬列主義、毛澤東思想，這對發展教育科學文化事業，對統壹全社會的思想，都是非常重要的。
當然，發展社會事業，加強精神文明建設，並不只是說說喊喊口號，而是需要物質投入的。從歷史上看，保存至今的文化遺產，如我們的孔廟、長城、巴黎的宮殿、古希臘羅馬的古建築，無論是封建社會還是奴隸社會，都是精神文明建設的產物，都耗費了巨大的人力、物力和財力。要真正落實“教育立國”和“科教興國”，加大對各項社會事業的投入。經濟發展是中心，是第壹位的，但必須強調經濟和社會的協調發展，兩個文明壹起抓。
其次，它是縮小城鄉差距、工農差距、地區差距的有效途徑，從而消除相關的不穩定因素。就工業化程度而言，中國已達到世界中等水平，壹些指標已位居前列。但是，我們的城市化非常落後，甚至不如印度、泰國、菲律賓。正是因為我們城市化滯後，居民收入上不去，農產品和工業品賣不出去。大量研究數據表明，城市化程度越高，節約的土地就越多，經濟效益就越高。比如韓國人口不到5000萬，首爾占1/5。當然，城市越大越好，但是我們現在的政策——嚴格限制大城市，適度發展中等城市，積極發展中小城市，現在強調“小城市化”——不是太保守了嗎？事實上，為了實現工業化，農民會去城市，城市也會隨之發展。這是社會轉型的必然趨勢，誰也阻擋不了。以北京為例，它原本是政治文化中心，但為了有足夠的財政收入——不說別的，每年召開“兩會”，光是維持秩序就需要大量資金，就必須發展自己的產業。首鋼和燕山石化這種汙染行業不行，必須像電子工業壹樣在其他領域發展。從全世界範圍來看，除了美國華盛頓、澳大利亞堪培拉等少數城市外，絕大多數國家的首都都是政治、文化、經濟之都，工業化、現代化程度都很高。甚至德國最後也不得不遷都柏林，柏林不僅是政治文化中心，也是經濟中心。
不要把農民進城看得那麽廉價，什麽叫做“盲流”。農民進城是符合歷史發展規律的。世界上哪個國家不是通過農民進城實現工業化和城市化的？城市人口和農村人口的比例，世界平均水平1996是45.5%，現在我們只有30.4%。如果能達到50%，很多問題就好辦多了。加快和提高城鎮化的步伐和水平，將從根本上改變我國居民的收入結構，並與其他社會政策壹起，逐步形成占居民大多數的中等收入階層——至少70%-80%。兩頭小中間大的橄欖型結構最有利於社會穩定和公平。這樣城鄉之間的差距，工農之間的差距，地區之間的差距都會大大縮小。日本是這樣，西方大部分發達國家也是這樣。
最後，要改革社會管理體制。轉型中的許多矛盾和問題都與我國現行的管理體制有關。可以說，這種社會管理體制基本上是在計劃經濟條件下逐步形成的，與社會主義市場經濟體制不相適應。因此，不從根本上改變現有的管理體制，就談不上發展社會事業，加快城市化步伐，凝聚人心，穩定社會。
比如現在的戶籍管理制度就是我們城鎮化水平不高的壹個很重要的原因。這種管理方式不同於國外的情況，也不同於過去的情況。它很特殊，有很多弊端，其中之壹就是不利於城市化，不利於吸引和培養人才。在國外，人在哪裏工作就在哪裏工作，實行“戶籍”制度，只要登記就行，吸引了很多人才。張三來了，李四也來了；有錢的人會來，有本事有實力的人也會來。有實力的可以打工，有知識有技術的可以搞科研，搞發明創造，有錢的可以投資辦廠開店。只有當人們有錢時，他們才能有稅收。所以，沒有哪個外國城市市長不努力吸引人的。他們最怕的就是沒有人或者人才留不住。我們不是這樣的。我們試圖控制甚至限制人員流動。有人會說，很多問題，比如糧食，沒有控制和限制是解決不了的。這還是計劃經濟體制的思想，總怕1960的饑荒再來。其實，只要社會在穩步發展，工農業協調發展，市場經濟體制完善，我們已經告別的短缺經濟就不會重演。所以，未來現代城市的食品問題是“超市”的事，不是市長的事。食物自然會從下面運進來，市政部門的任務是搞好環境、交通和社會秩序、治安。日本東京和橫濱有2000萬人。社會秩序不是很好嗎？現在這種管理農民工的方法層出不窮！大樓建成後，人不知道去哪了，沒有培養幹部和技術工人的基礎。過去不是這樣。北京1959建設“十大建築”，培養了壹大批幹部和人才。而且現在比已經竣工的“十佳”建築還多！但是培養出來的人才呢？現在有多少？？
再比如，以我們現在的教育管理體制，大學能有錢嗎？教育部能有錢嗎？在國外，成績合格，交了學費就來上學，不用擔心其他的事情——哪裏吃哪裏住。那我們呢。學生壹進學校，就吃喝耶戈，什麽都不管。北大近10000教職員工，不到3000人，真正在教學壹線的老師沒有得到最好的物質待遇和工作條件。壹個大學校長，要管幾萬師生的行政事務，實際上是個市長，管不了教學科研。管理好壹所大學是壹門很大的學問。文科沒有院士，選校長時學文科最多的只能是副校長。這種情況下，社會事業能跟上嗎？正確的世界觀、價值觀、人生觀從何而來？社會結構的平衡從哪裏開始？這種狀況如不改變，將嚴重影響改革開放和現代化建設事業，影響我們社會轉型任務的完成。現代化建設中的許多問題，如機構改革、國企改革等。，都不是單純的金融和技術問題，而是宏觀的社會管理問題。沒有社會科學和人文科學的發展，就不可能理解和解決這些問題。以西部大開發為例，縮小地區差距，刺激和擴大內需是完全必要的，但如何發展呢？那裏的自然氣候如何？有什麽人文社會背景？傳統的優缺點是什麽？需要多少年才能改變？如何解決人們的吃喝問題？那裏有足夠的水資源嗎？這些問題我們充分論證了嗎？而沒有社科人文——除了經濟學，還有法學、社會學、政治學、哲學、人口學等。，這個論證能完成嗎？？
以上是我個人的壹些想法，不壹定正確，僅供大家參考。