劉濤和麥笑
劉濤:妳好，何教授。我很高興有機會和妳談話。您對中國現代文學社團和雜誌的研究在國內非常有名，國內學者經常引用或提及您。王德威教授從去年開始就在課堂上說，下學期將邀請倫敦大學的何麥曉教授上現代文學課。他的學術很有特色，擅長文學社會學。
據我所知，妳的研究領域主要集中在中國新詩的研究和中國的社團、雜誌的研究，妳的主要研究方法是文學社會學。我們從妳的博士論文開始好嗎？
賀麥孝:好的。還是說中文吧，免得妳回去翻譯。
劉濤:太好了。妳的博士論文是關於雪朝的吧？妳為什麽對中國的新詩感興趣？
何麥曉:對。《雪朝》出版於1922，收錄了朱自清、周作人等八位中國詩人。當我在荷蘭萊頓大學學習時，我的老師是韓，他研究中國的現代詩歌，並寫了壹些關於卞的書。韓老師本人就是詩人，我對詩歌感興趣，主要是受他的影響。當時在萊頓大學，除了我之外，還有同樣研究詩歌的科萊，以及現在哈佛大學東亞系的艾維德教授。艾維德教授研究中國古代文學，但他也對詩歌感興趣。我們都是那個時代的人。在萊頓大學，我們是詩歌研究中心。
我壹直對中國的五四文學感興趣。我強調文學社會學的研究方法。從這個角度，我們可以看到很多有趣的現象和問題。五四文學有很強的實驗性的壹面，但也是豐富而復雜的。我從詩學的角度研究中國的新詩，試圖了解那些詩人的思想，他們的理論和實踐是什麽，他們之間有什麽不同。我當時論文的重點就是研究那八位作家。
劉濤:關於妳的詩歌研究，我讀過妳寫的關於王靜之的文章。當妳研究王敬之等人的時候，是否想借此機會討論壹下中國的現代性問題？
賀麥孝:對。我做了壹些類似的研究，但後來我實際上放棄了這個想法。我現在更感興趣的是新文學與傳統的聯系。從詩歌文本來看，可能與之前的傳統不同，聯系較少。然而，從社區、讀者對詩歌的要求和反應等語境來看，新詩與傳統詩歌有著千絲萬縷的聯系。文學社團和以前的文人社團有關。我寫過壹篇文章，討論中國的新詩是否普遍。從新詩到朦朧詩，壹直有壹個通與不通的爭論。在西方，情況就不同了。到了現代主義後期，就不會再有批評家討論通過與失敗或者理解與不理解的問題了。不懂就多讀，堅持讀下去。圍繞著新詩的實踐、讀者的要求、是否俗的爭論，可以看出它反映了傳統詩學和美學的要求。
劉濤:是的，有聯系。妳剛剛強調了語境和傳統的聯系。在我看來，文本也與傳統緊密相連。比如何其芳的《畫夢》，年輕的何其芳創造的意境和宋代很多詞的意境很像。
賀麥孝:對。文字也是緊密相連的。
劉濤:妳還在繼續這個領域的研究嗎？
何麥曉:以後研究網絡文學的時候，我也會講傳播與不傳播的問題。我會強調文學的社會性和文學作為壹種社會方法。文人喜歡唱歌，回答，聯想等等。網絡文學其實和這個差不多。
劉濤:是的。讀妳的文章，感覺妳不僅強調了詩學本身的壹些問題，如遣詞造句、語調、句法等等，還強調了當時讀者和批評家的反應。為什麽強調這方面？
何麥曉:要理解當時那些人為什麽要這樣寫詩，要理解那些詩，不僅要看詩本身，還要理解當時讀者和批評家的反應。當時我受接受美學影響很大，所以註重從讀者的角度去理解和認識詩歌。我認為，壹個外國人要了解中國文學，壹個現代人要了解過去的文學，僅僅靠詩學本身是不夠的。我們需要其他幫助和援助。
劉濤:妳的文章提供了很多細節。我的感覺是，妳的文章把徽派之風放到了當時的歷史語境和文學領域裏。這樣理解王敬之，似乎更全面，也更符合當時的歷史語境。就我個人的閱讀經歷而言，我只是讀了《惠之風》，並沒有關註當時評論界和讀者的反應。所以我對王靜之的理解就是我今天所理解的，會和當時的讀者和評論家有很大的不同。
何麥曉:對。我堅信這是文學研究者應該做的，這也是我寫這篇文章的出發點。我不會提前決定我喜歡哪部小說或哪首詩。想看看當時人們對這部作品的看法，作者寫這部作品的目的是什麽。我在研究中盡量控制自己的好惡，以免有失偏頗。所以我盡量不做評論家，做文學研究者。
劉濤:妳非常強調要回到當時的歷史背景。這種研究方法是有針對性的還是出於其他考慮？
何麥曉:我在寫博士論文的時候，對這些問題和研究的意義不是很清楚。我們這壹代很多人根本不研究五四時期的文學，不研究當代文學，不研究晚清文學，對五四有壹些負面的印象和評價。我總覺得不對勁。當然，把五四當作主流是不可取的，但貶低它也是不對的。我看20世紀二三十年代的文學，感覺這個時代其實充滿了多樣性和多樣化，姿態不同，風格不同，風格各異。如果我們需要理解那個時代的文學，就必須回到那個時代的歷史語境中去。這樣做的意義和價值，我後來才逐漸意識到。
我們贊揚或批評五四運動都是不對的。新文學不是20世紀20年代的主流，而是現代文學的壹種形式。關於中國現代文學的價值，西方有壹場大辯論。甚至有教授說的極端，中國現代文學幾乎沒用。在西方，20世紀80年代還有很多這樣的爭論。我記得威廉·詹納曾經寫過壹篇文章《現代文學在中國可能嗎？此外，邁克爾·杜克(Michall Duke)也持類似觀點。他們說中國現代文學對普通西方文學讀者來說幾乎毫無意義。我反對他們的觀點。但我反對的方式是:我想知道當時中國的讀者為什麽喜歡讀那些文學。所以我想回到當時中國的歷史語境中去閱讀和理解那些文學作品。
劉濤:妳知道，五四運動對中國現代文學有很大的借鑒意義。陳思和老師反思五四運動時，有壹個比喻。他說，五四運動幾乎是現代文學研究的壹座燈塔，照耀的地方是光明的，不照耀的地方是黑暗的。
這些年來，事情發生了變化。國內外學者對五四運動的意義爭論很大，解構或反對五四運動的聲音越來越多。王德威教授的《被壓迫的現代性》曾在中國引起巨大爭議。
賀麥孝:沒錯。我在我的專著《文體問題》中也談到了五四運動。如果真的回到當時的歷史情況，誰也不知道誰是主流。當時有很多雜誌和社團，風格多樣，形式多樣，內容豐富。從事新文學的學者很多，但也有很多人從事其他類型的文學。如果真的要逃離五四思維，首先要走出五四中心論。妳不要盲目崇拜它，也不要盲目攻擊它，只是把它當成文學世界的壹部分。在1996中，我和王小明發生了爭執，其中就涉及到這個問題。王小明寫了壹篇文章《壹個雜誌和壹個“社區”——重新評價五四文學傳統》，我對他的文章有所回應。幾年前，我去北大演講，也在這個話題上探討了五四運動的意義。我的結論是，五四運動本身不是問題，而是對五四文學的壹個定義。例如，許多西方學者將20世紀二三十年代的中國文學稱為五四文學。所以當然會有很多人反對。新文學不是中國的現代文學，只是現代文學的壹部分，是眾多文體的壹部分。如果這樣理解，就不會出現褒貶不壹的極端情況。
劉濤:妳的專著《文體問題》是通過研究文學社團和文學雜誌來討論這個問題的嗎？
何麥曉:對。本書主要討論兩個問題。首先是通過研究群眾組織的活動和雜誌，重新認識20世紀20年代。新文學只是現代文學的壹個流派，不是全部。當時的讀者和評論家知道如何區分新文學和其他文學。他們不僅可以通過文字來區分新舊文學，還可以通過雜誌封面、作家的風格和氣度來區分。我寫了壹篇關於劉半農的文章。他從上海到了北京，魯迅和周作人都寫文章罵他，說他哪裏不對，哪裏不對。兩個星期，不僅是劉半農寫的文章，還有他的行為和風格。因此，風格的概念不僅僅是文本的風格，還有其他豐富的內涵。第二，我想更具體地討論什麽是文學風格，以及文學社團的內部運作，如何影響作家等等。昨天我們提到了布迪厄的“符號權力”概念，我的書也討論了這個問題。社團和雜誌通過哪些方式和話語創造文學的「象征價值」？
劉濤:妳的書的主要方法論是文學社會學，對嗎？
何麥曉:對。但這也是壹部文學史的研究著作，涉及大量史料，討論的是當時的“文學場”。我盡量客觀地觀察所有的文學作品、社團和雜誌，看到它們所代表的立場，特別強調那些有“權力”的雜誌和社團，以及那些沒有“權力”的先鋒派。就這樣，我發現新文學其實只是先鋒派，沒有“權力”和強大的“象征資本”，所以新文學的人才會這麽拼命地詛咒。現在在我們看來，新文學裏的人那麽兇，壹定很兇。其實恰恰相反。我們也會覺得“鴛鴦蝴蝶派”真的很可憐，但是我們可以看到1920年代鴛鴦蝴蝶派的雜誌有多少，但是新文學真正好的雜誌只有《小說月報》。
劉濤:妳為什麽從文學雜誌和文學社團開始？
何麥曉:這個就要回到我的博士論文了。通過對詩歌的了解，我開始對文學社團這種現象感興趣。當時真的很想研究文學社團，但是不知道怎麽下手。當時艾維德教授給了我很大的幫助。他給我介紹了很多荷蘭的社會學家，給了我很大的啟發。壹方面，文學社團肯定代表壹種意識形態或文學理論；另外，它也是壹個機構，有自己的規章制度和運作方式；此外，協會還涉及個人。我發現大多數研究文學社團的學者更關註意識形態或少數主要人物，而不是機構本身。比如我開始研究文學研究會的時候，發現會員那麽多。除了主要人物，其他人是誰，為什麽以及如何參與，如何聯系文學研究會等等。很少有人研究這樣的問題。
我開始學社團的時候用了壹個特別笨的方法。我最早看的是20世紀20年代所有與文學研究相關的雜誌和副刊。我想看看他們是什麽時候開始用“文學研究會”這個稱呼的，這個機構是什麽時候成立的。後來發現，1925之後，已經沒有文學研究會這個東西了。1925之後，雖然人還在，叢書還在，但文學研究作為壹個文學機構從文學界消失了。當時很多學者認為我的想法很偏激，因為我們普遍認為文學研究會在1932還存在，因為小說月刊在1932停刊了。事實上，《小說月報》從未被承認為文學研究會的刊物。經過這樣“笨拙”的閱讀，馬上就會呈現出很多不同的觀點。
我看雜誌和副刊的時候，不僅僅是看那些小說，還會看雜誌上的其他素材，甚至廣告。我們現在讀現代文學，大多是從選集或者全集中，和直接在雜誌上讀作品有很大的不同。如果妳從頭到尾讀完壹本雜誌，它也是壹篇文本，而不僅僅是壹期文學。雜誌可以帶我們回到當時的文壇。
劉濤:是的。我自己也有這種感覺。在原雜誌上看壹篇文章，和在文集或全集裏看同壹篇文章，是完全不同的。剛才我講了很多妳對中國現代文學的研究。現在，我們來談談妳對中國當代文學的研究。2月，妳在費正清中心做了壹個關於中國當代網絡詩歌的報告“防火墻內部:中國網絡文學實踐”。我覺得那個講座特別有趣。為什麽現在轉向中國當代詩歌研究和網絡文學研究？
何麥曉:原因很多。第壹，我在研究之初就非常關註文學與媒介的關系。20世紀二三十年代，文學的出版依賴於雜誌。現在互聯網很普及，所以我開始關註文學出版的新載體——網絡。網絡是壹種更復雜的發布方式，因為妳可能不知道作者是誰，也不知道文章的起止地點。第二，我不能只學現代文學。英國和中國的情況非常不同。因為研究者多，有些學者壹輩子只能研究現代文學，而不關註當代文學或現代文學。國外不行，因為沒有那麽多研究者和老師，所以要跨很多領域，往往既學現代文學又學現代文學。第三，當時中國的網絡文學非常活躍，所以進入了我的視野，於是我下定決心研究這個問題。第四，是我個人的因素，因為我的孩子剛剛出生，我不得不呆在家裏。我只要坐在電腦前就可以學習網絡文學，不用去圖書館或者資料室。
劉濤:呵呵。現在中國的網絡文學泥沙俱下，有好有壞。數量很大，而且正在到來。研究中國網絡文學真的是壹個難題。妳打算如何進行這項研究？
何麥曉:對。太多，太復雜。現在我只發表了兩篇關於網絡文學的文章。我發現大部分時間還是描述，很少分析。因為我得給西方讀者解釋壹些基本問題，描述壹下中國網絡文學的現狀和壹些普遍現象。比如我甚至要解釋什麽是論壇等等。我想我最終還是會回到以前的研究方法，討論網絡文學的“符號資本”，它的運行機制，誰是“看門人”等等。另外，我對網絡文學的研究還是會以詩歌為主。中國現在的詩歌創作非常豐富。很多詩人把網絡作為壹個發表平臺，壹個交流平臺，壹個評價平臺等等。我會研究如何發表、流傳、評價、推崇網絡詩歌。我會繼續寫關於網絡文學的文章，最終整合成壹本書。我的研究可能側重於描述，因為也需要這種類型的書。
劉濤:當然，我認為它非常有價值。上次聽了妳的報告後，我有壹種強烈的感覺。妳在題目中用了“長城防火墻”這個詞，可能與“長城”這個比喻有關。在西方人眼裏，中國總是與長城聯系在壹起。在清朝，它是對外封閉的。在新中國，因為冷戰等原因，西方對中國了解不多。現在因為互聯網，它被稱為“防火長城”。因為長城，西方很多人不了解中國，只是想象而已。再加上很多作品，他們更加相信自己的想象力。他們不知道長城以內的這個民族在做什麽，在想什麽。妳的報道，在我看來，是要告訴觀眾長城內部到底發生了什麽。從這個意義上說，我覺得妳的描述很重要。其實“長城”不在中國，也不在美國，而是在我們心裏。描寫是消除我們心中“長城”的壹個非常好的方法。展示真實，隔閡和偏見自然會消失。
賀麥孝:對。這是壹個很有意思的問題。我個人的經驗是，大多數對中國互聯網感興趣的西方學者，都會對管控和審查機制感興趣，也就是說，他們最感興趣的是他們看不到的東西，所以他們會強化這個視角。其實網上有很多我們能看到的東西，很多都是很有價值的。每次我在某個地方做中國網絡文學的報告，總有人問“網絡會被控制和監管嗎？”。事實上，我認為中國的文學環境比以往任何時候都更加自由和寬松。作為中國文學研究者，我有責任消除這種誤解和偏見。也許描述是壹個好策略。
劉濤:在您對網絡文學的討論中，您為什麽關註陳村和他的“少數民族菜園”？
何麥曉:2000年的時候，國內有壹場關於網絡文學的大討論，陳村也是當時討論的主要人物。其實我大概十年前就開始關註這個作家了。那次講座我只講了陳村的壹部分。我關註陳村從70年代末到現在的作品和主要活動。陳村也屬於80年代的先鋒派。但是很多80年代的先鋒派作家，在90年代成名之後，就放下了壹切先鋒派的特征。陳村壹直在尋找，尋找新的寫作方式，新的媒體等等。他後來發現了互聯網。
另外，陳村的很多文學題材和思想都與我對先鋒派的理解密切相關，所以我會關註他。
劉濤:妳對陳村的總體評價是什麽？
何麥曉:到目前為止，我覺得陳村是比較純粹的前衛。他壹直在找，壹直在懷疑。他喜歡在小圈子裏活動。陳村早在2000年就已經看到網絡文學越來越經濟，於是轉身退出這個圈子，只是經營自己的“小眾菜園”。
劉濤:在我們之前的談話中，文學社會學的方法壹直被認為是壹個潛在的重要內容。我想和妳探討壹下文學社會學的研究方法，可以嗎？
何麥曉:對。我們可以討論文學社會學本身。
劉濤:在那之前，我很少接觸社會學。布爾迪耶在中國也流行了很長壹段時間。我只是大致看了壹下。從妳這學期教我們開始，我就精讀了壹些純社會學的文章。我有壹種感覺，文學社會學太註重文學的外在研究了。例如，凱斯·範裏斯和耶魯安·弗蒙特的文章《作家成名的事件史分析:論評論家對新手作家生涯的影響》，我們昨天在課上討論過。在作者提供的模型中，作者的聲譽與代理商、出版商、書店、書友會、圖書館、媒體批評、學術批評、讀者反應等相關。這種模式確實能解決壹些問題，因為作家的聲譽確實與此有關，但我認為這兩位作者過分強調了文學之外。這個模式不討論作家本身的素養。在我看來，這是作家獲得名氣最重要的因素。文藝社會學家不能錯過這個問題，但是修養是看不見摸不著的，是無法量化的，是無法成為典範的。所以，在討論章克標的《文壇爬龍》時，我只是半開玩笑地說，“成名最重要的是長命百歲，像章克標壹樣，活到壹百歲以上”。“長壽”是壹句流行的諺語。莊子把“長命百歲”形容為“養生大師”。養生不僅是修身養性，更是修身養性，所以“養生大師”以“指貧為薪，烈火蔓延”。我不知道怎麽做。“孔子、莊子、蘇格拉底等人都可以長生不老。他們的保健就是保持這個不朽的東西，這樣才能活的最久。我覺得“活得長”是最根本的問題。雖然很多人通過外部的炒作和包裝可以很紅，但是過幾年或者幾十年肯定會消失。文學界的例子數不勝數。我覺得這篇文章的主要問題是著眼於外部，舍本逐末，所以作者說的確實和問題有關，但不是根本的東西。
賀麥曉:妳說的很有意思。我的研究方向是“外部研究”或“語境研究”。但是，我想質疑的是:什麽是外在的，什麽是內在的。我覺得文學沒有那麽嚴格的內外之分。我甚至開玩笑說，文學唯壹內在的就是筆墨，其他的都是外在的。比喻、反諷等修辭方法也是外在的。從諷刺的角度來說，我覺得《上海寶貝》是最好的諷刺小說。我知道這不是衛慧的本意，但從文本來看，這部小說挑戰了所有男性評論家。
如果壹個作家寫了壹部小說，只是把它放在抽屜裏，這能算是文學嗎？我覺得他至少應該在雜誌上或者網上發表，至少要有壹個評論家的評論。所以，我想強調文學以外的東西。事實上，內部和外部概念、語境和文本並沒有嚴格的區分，它們是動態的。
劉濤:我剛才問的這個問題，可能很多人都問過妳。他們會在區分外部研究和內部研究的前提下，把妳的研究當成文學的外部研究。這和美國流行的新批評有關系吧？文學的外部研究和內部研究是韋勒克等人提出的。
何麥曉:對。新批評的影響在美國大學還是很大的，對大學生的培養主要是細讀。壹般學生拿到碩士學位，才知道除了文學文本研究，還有其他研究方法。做我研究的學者不多。我不能說這樣的研究不重要，但是很邊緣。中國對文學社會學的研究比較少，美國比較少，英國也有壹些，比如雷蒙德？威廉姆斯等。
劉濤:雷蒙？威廉姆斯在中國也紅了壹段時間。妳怎麽看待細讀和內部研究的方法？
何麥曉:文本精讀作為壹種教學方法是有效的，對學生也會有很大的幫助。我在自己的研究和教學中也強調文本細讀，對這種方法沒有意見。我覺得如果學文學的人和我壹樣，那就單調了。我和很多內部做文學研究的學者有很好的友誼和合作。大家都會認可對方，認可對方研究的價值和意義。問題是很多做內部研究的人根本沒有認識到外部研究的意義。壹旦他們看到大量的統計數據、圖表、數字，就會反感，覺得這是完全錯誤的。這完全抹殺了外部研究的意義和價值。我不會這麽極端。
其實我的研究更側重於文學史的研究，對真正的社會學研究不是很精通。我沒有受過社會學或相關數學的正規訓練。為了研究文學史，我使用了壹些社會學的方法和概念。
劉濤:我註意到在我們剛才的談話中，妳更註重區分兩個概念:批評家和文學史研究者。能談談妳在這方面的看法嗎？
何麥曉:我覺得批評家主要是給文學作品壹個價值判斷。我不認為作品的價值判斷是文學的全部，它只是文學研究的壹部分。文學史研究強調作品在歷史背景中的作用。文學批評可以忽略歷史背景，或者只關註壹種文體的歷史，但文學史的研究必須考慮歷史背景。
劉濤:我們可以做這樣的區分嗎:批評家關註文本，而文學史研究關註語境？
賀麥孝:妳不能做這麽簡單的區分。對於文學史研究者來說，當時的歷史和相關資料就是文本。當然可以主要看文學文本，不強調其他，但這樣會有失偏頗。
劉濤:沒錯。因此，對新批評來說，絕對區分文本和語境可能是個大問題。從這個意義上說，文學社會學是為了存弊，彌補偏頗。好吧。謝謝何教授。今天和妳談話非常愉快。謝謝您們。
荷蘭萊頓大學博士，現為倫敦大學亞非學院中國文學教授。研究方向為中國現代語言文學，主要研究領域為中國現代詩學和中國現代文學領域，擅長文學社會學。代表作有《雪朝:八位走在現代性道路上的中國詩人與文體問題:中國現代的文學社團與文學雜誌》1911-1937。
原文:西湖，2009年第6期