幾年前，《尋訪威廉·愛德華·索西爾》向讀者介紹了這位民國時期著名的英國傳教士和漢學家，這本書也被各種媒體評為年度好書。後來，作者沈嘉發表了《開往中國的船》，再次引起了讀者的註意。不久前，沈嘉主編了威廉·愛德華·索西爾的女兒謝福雲的四本書，《貴族家庭》、《潛龍潭》、《中國夫人》、《全新的中國》，由東方出版社出版。鳳凰，趁著沈嘉回歸中國。com就傳教士與中西文化的融合采訪了沈嘉。
威廉·愛德華·索西爾的女兒謝福雲的四部作品
沈嘉:傳教士與中西文化融合
教會改變了下層階級的權力結構。
鳳凰。com:我看到了妳的經歷，說妳的家族從妳祖母那壹代開始就信奉基督教，威廉·愛德華·蘇西爾本人就是傳教士。妳在威廉·愛德華·索希爾留學的機會和機遇是什麽，包括妳對他的興趣？基督教起什麽作用？
沈嘉:因為宗教原因，我可以關註威廉·愛德華·索希爾。如果我不是出生在壹個基督教家庭，我不會關註威廉·愛德華·索希爾。溫州是沿海城市，晚清的港口受基督教影響很大。我相信在沿海開放城市有很多世代信仰基督教的家庭，我家壹定也不例外。在我的家鄉溫州，這樣的家庭比比皆是。今天的福州和廈門包括了當年簽訂不平等條約的上海和南京。這是很常見的。
因為家族信仰的傳承，我平時受基督教文化的影響多壹點。小時候看長輩怎麽禱告。星期天去教堂是我生活的壹部分。認識我祖母的大多數朋友都是基督徒。我從小就會和家人壹起去教堂，然後會聽到壹些關於傳教士和信徒的故事或傳說。童年有壹些痕跡和回憶。
我對威廉·愛德華·索西爾和謝伏雲的研究，必須從這裏開始。關註威廉·愛德華·索希爾之後，不僅僅是因為宗教原因而繼續前行，從尋找威廉·愛德華·索希爾到壹艘開往中國的船，再到今天整理謝伏雲的作品。有時候，我想探索中國歷史發展到今天的軌跡，或者尋找我們國家或者這個民族，這群中國人與世界互動的模式。這個話題可能更有意思。
鳳凰。com:我看了壹艘駛往中國的船，看到妳在尋找威廉·愛德華·索西爾的墓地和故居，在海外尋找資料。妳做這種歷史研究，壹定要有自己的關註點和當代意識在裏面。
沈嘉:的確有當代意識。時代感越強，也就是當妳要找的東西和當下聯系越緊密的時候，其實就越讓妳感動。
當我第壹次研究威廉·愛德華·索希爾的時候，我並沒有這麽強烈的當代意識。那時候，只有壹個簡單的願望。只是因為大家都不認識這個人，所以我想告訴大家這是壹個什麽樣的人。2007年決定做的時候，動力只有壹個。但是在尋找威廉·愛德華·索希爾的過程中，我發現我的初衷發生了很大的變化。查出來的目的是什麽？我不僅僅是為這個人寫壹個人生故事。我其實想告訴妳為什麽我們忘記了。還有我們曾經不得不與世界相處的生存模式。對我們今天有什麽啟示？包括這次，我花了很大的精力來介紹謝伏雲的這四本書。其實不僅僅是告訴妳謝伏雲寫了什麽精彩的故事，更是說我們曾經和世界有過很好的互動，中國和歐美文明無縫對接，沒有敵意。我們曾經是敵對的，但我們逐漸融化了。講真，那個時代的人的現代化或者文明程度，放眼世界，有些地方比今天文明壹點。
鳳凰。com:在壹艘開往中國的船上有壹個情節，就是蔚縣在1900年在山西殺了傳教士，非常慘烈，不僅殺了傳教士，還有婦孺。正如妳剛才所說，壹些傳教士，包括蒂莫西·理查德甚至更早的傳教士，在來到中國時克服的困難比威廉·愛德華·索希爾等人還要多。威廉·愛德華·索希爾那壹代傳教士可以算是壹個比較好的磨合階段。如何看待晚清傳教士給民國帶來的中西文化的碰撞與交融？
沈嘉:晚清時期，以英國為代表的西方列強或者基督教文明國家，最早就想和我們傳統的中國大陸尋求壹種合作。其實鴉片戰爭的核心是做貿易，英國並不想占領中國領土。到第二次鴉片戰爭結束，清廷認定打不過英國，於是坐下來談判，簽訂了壹系列不平等條約，真正開放了口岸，開始貿易，傳教。
起初，他們只能在《南京條約》中約定的五個城市傳教。到了第二次鴉片戰爭，變成了沿海港口，甚至可以在內地自由傳教，可以建教堂，傳教士可以在中國生活居住。也有說基督教是乘帝國主義炮艦進入清朝的，但這些來華傳教士並不屬於他們國家的政府。因為教會在西方是NGO(非政府組織)，不是政府資助的組織。那些來中國的傳教士，不拿國家的工資，也不為他的國家工作。他們認為他們為上帝工作。因此，大量傳教士自發報名到他的教會，到中國傳教，這是晚清傳教工作的基本組織模式。
他們帶來的是西方基督教的精神，那壹套觀念和中國2000年以來的儒家思想體系完全不同。中國最典型的士大夫以為我們有世界上最好的文明體系，根本不需要妳給我們發什麽奇思妙想。首先，他們確實帶來了不平等條約。第二，他們帶來了完全陌生的想法，所以自然有很多沖突。同時也要看到，在中國的城市和農村，尤其是縣以下，儒紳占據了權力中心。基督教進來後，突然出現了兩個權力中心，尤其是政府允許傳教士在內地設立教堂後，以教堂為中心的權力中心與以夫子廟為中心的權力中心相互競爭，下層民眾想脫離以夫子廟為中心的中心，只要投靠教會就無能為力。
這種沖突在當時所有有教堂的地方都存在。事實上，這是宗教計劃產生的最根本原因。表面上是意識形態鬥爭，背後是權力之爭。為什麽中國的宗教計劃裏有那麽多謠言？據說傳教士殺害兒童，並把他們的心臟和眼睛用作藥物...很多教案都包含這些偏遠。這些謠言從何而來？實際上是當地士紳壹手炮制和傳播的，因為教會動搖了他們的權力基礎，越往下，對儒家權力中心的動搖越大。原來在男權社會，我可以說了算。今天突然來到壹個教堂，下層階級都去了。這是晚清宗教計劃頻繁出現的壹個非常核心的原因。
鳳凰。com:換句話說，教會改變了底層社會的權力結構，導致了紛爭。
沈嘉:是的。因為清廷屢戰屢敗，連李鴻章和慈禧都怕洋人，所以在地方上，有人和洋人發生沖突，洋人壹定會贏。為什麽？決定地方官員的是他的上級。最高級是怕外國人。不虧嗎？那麽越往下走，失去的就越多，底層人民的民族情緒就越強烈。外國人，包括壹些傳教士，就更囂張了。壹些教區居民自己也不守規矩。他們曾經在儒家體系中被邊緣化，於是投靠了教會這樣壹個新的權力中心。另外，壹些來自西方的傳教士比較單純，有時也會聽這些不守規矩的言論。傳教士有時會為壹個不守規矩的人向高層請願，當高層主管下來後，地方官就免了。中國的壹些傳統文人還是很有骨氣的，他們對此並不滿意。於是，民族情緒和矛盾越來越激烈。於是，這樣的糾結就變成了教案。
蔚縣在今天的山西屠殺傳教士、婦孺，看似不可理喻，但蔚縣無論是在他的民族主義自我思維模式中，還是在他的粉絲中，都是壹個英雄。玉賢是個讀過書的人。有這麽高的官位，他本質上不會是壹個簡單的暴徒。然而，他當著孩子們的面殺了他的母親，當著他丈夫的面殺了他的妻子...玉賢在西方的形象是尼祿，慈禧後來殺了他做她的替罪羊。玉賢最後死亡的過程留下了很多記錄。去刑場那天，蘭州空無壹人，他慷慨激昂。人民給他送了多少挽歌？他覺得自己被殺了。如果把這兩張圖放在壹起，就會看到我們的民族是分成什麽樣的，但是玉賢的思維模式是很有市場的。
沈家
人道主義是普遍適用的。
鳳凰網:正是在這壹點上，我看到了威廉·愛德華·索希爾的價值和意義。他在中國創辦學校和醫院，研究中國文化。雖然前方障礙重重，但經過時間的考驗和自己的行為，他還是能看到文明的融合。妳怎麽想呢?
沈嘉:我們今天所做的教育工作和讀書的目的實際上是為了讓天底下的人們生活在和平之中。恐怖組織裏的那些人在炸倫敦地鐵的時候可能會覺得自己很強大。到了某個層面，他不知道這個世界要為他所謂的猛誌付出多少代價。從這個角度來說，玉賢也不懂。當清廷害怕盟軍開進山西時，有人想到了來自英國的傳教士提摩西·理查德，也許只有這個外國人能拯救這場危機。5月29日，李提摩太1901將壹份《與李付祥處理山西宗教計劃章程》交給李鴻章。提出以下賠償建議:* *罰款省銀五十萬兩，每年上交五萬兩白銀，以十年為限。但是，這個罰款不屬於西方人，也不屬於教區居民。旨在開導山西百姓，興辦學校，教育有用之學，使官紳嬪妃學而不惑。從西方選壹個學者來管理他的事務。提摩西·理查德自言自語道:“在太原建立壹所西式大學，以克服人們的無知和迷信——這種無知和迷信是屠殺外國人的主要原因。”蒂莫西·理查德提交了這個* * *獲勝計劃，威廉·愛德華·索西爾認為這是壹個慷慨而偉大的建議，只有像李這樣有經驗和遠見的人才能提出，這導致了後來的山西大學堂。1907年7月，威廉·愛德華·索希爾攜夫人抵達太原，成為山西大學唐熙齋第二任總教師。
鳳凰。com: timothy richard在這個提案中並沒有提出過分的要求，還說不要再追究官員的責任，因為影響太大了。這種胸襟，真是可圈可點。
沈嘉:這實際上是壹種世界主義和人道主義的思想和視野。它跨越了種族，甚至跨越了宗教信仰。這就是偉人。比方說，基督教的傳教士以世界為心。《尋找威廉·愛德華·索希爾》沒有展開多說。其實每個人都有壹個關於庚子教案中被殺的洋人的故事，他們當時大多選擇了不賠償。另壹個傳教士的家人死在這裏，他的哥哥在美國，美國當地的精英。他提出以哥哥的名義在太原辦壹所醫院，繼續幫助當地人民。幾位去世的美國傳教士家屬聯合起來，在孔祥熙的家鄉太谷創辦了壹所名賢學校，並委托孔祥熙擔任中方負責人。明賢學校是今天山西農業大學的前身，與美國奧柏林大學是姐妹學校。山西宗教案受害者家屬以世界主義的胸懷回報中國。
鳳凰。com:這些事跡極大地感動了中國的壹些人。這解決了中國和西方之間的文化沖突嗎？
沈嘉:1900年庚子教案後對抗轉為和緩。其中壹個重要的原因是慈禧已經知道再和西方對抗就完了，所以她最終決定放棄對抗。因此，在1900之後約20年，迎來了西方文化進入中國的黃金時間。那時候，人們開始以上教會學校為榮，同時也以身為基督徒為榮。當時上流社會很多人都信基督，基督徒成為社會上地位很高的人，覺得自己高人壹等。同時，在那個階段，中國建造了最多的大學和最多的教會學校。
鳳凰。com:記得周有光先生大二的時候在聖約翰大學讀書。他的回憶錄中有壹個細節非常清楚。他說聖約翰大學的畢業生就業前景非常好，都是外交官，可以躍入精英。
沈嘉:是的，民國初年，外國資本開始大規模進入中國。他們有資金和管理模式的優勢。如果妳會說英語，文化上和他接近，就能得到最好的就業，所以自然有很多人願意把孩子送到教會學校。但是1925開始的民族主義浪潮，開始了新壹輪的敵對，然後就有了五卅慘案和粵港大罷工...我們看近代史這個世紀，從壹開始的親英美到孫中山聯俄，社會又開始變化了。總之就是重復。
鳳凰。com:《開往中國的船》中有壹個有趣的細節。威廉·愛德華·蘇西爾在山西大學堂派了約30人去英國留學，後來都畢業了，壹部分人回學校服役。從日本留學回來的人，以革命為職業，以愛國主義為旗幟煽動民眾，導致了礦山合作的崩潰。英國人在的時候，有技術，管理好，效益好，大家收入高。學生起來把英國人趕走後，礦上效率很低，管理很差，效益不如以前。
沈嘉:實際上，科舉廢除後，中國有兩批留學生，壹批去歐美，壹批去日本。很多去歐美的人後來都成了技術人才。我們的兩院院士，大部分都是早年留美回來的。偉大的文人，如胡適、錢鐘書、冰心、徐誌摩，當年也曾留學歐美。但是大部分從日本回來的人都成了革命者。那時候去歐美費用高，路途遠，歐美學校門檻高，家裏錢少進不去，學不好也畢業不了。日本離中國近，路費便宜，學校多，品牌雜。有的人去那裏是為了拿文憑，不好好學習就會走向社會。
謝伏雲在英國的名氣比威廉·愛德華·索西爾還大。
鳳凰網:從威廉·愛德華·索希爾到謝伏雲，威廉·愛德華·索希爾的影響主要在學術界，謝伏雲的影響在英國主要在大眾層面。父女之間的這種中國情結有什麽微妙的關系和淵源？
沈嘉:他們的差異包括性格差異和職業差異。威廉·愛德華·蘇西爾的性格嚴謹，不茍言笑，嚴肅認真，條理清晰，極其勤奮，這使他成為壹位偉大的漢學家。當時在牛津當漢學教授就相當於歐洲漢學的皇冠，他的學術成就今天大家有目共睹。正是因為這種性格，他留下的材料基本上沒有生命。甚至在溫州寫傳教士回憶錄，看起來都像是宗教調查報告。他不是壹個活靈活現的人，也不記錄今天去哪裏，明天去哪裏。
謝福雲是他的女兒。第壹，她的性別不同。第二，她不要求自己是學者，但也是劍橋畢業，思想水平高，文筆好。同時，他們從不同的角度觀察中國。因為他們的性質不同，謝伏雲會以壹種文學的狀態來描述中國，而威廉·愛德華·索希爾會以壹種學術的狀態來記錄中國。
但他們的共同點是對中國的熱愛。作為壹個中國人，我有時覺得他們對中國的愛讓我們感動。這份愛從何而來？最簡單的理解就是他們在中國呆的時間太長了，謝福雲出生在中國。就威廉·愛德華·索希爾而言，他最年輕的歲月或最偉大的事業成就都在中國。中國給了他很強的存在感，他在中國做了很多事情。中國人民認可他，並與中國人民有著深厚的感情。謝福雲出生在中國，壹生中六次來到中國。她非常熱愛中國。如果能回國，她有壹種沖動。所以，她當然希望這個地方會更好。
他們熱愛中國，但他們是局外人，思維模式是西方的，所以他們能跳出來理性看待中國，他們也知道中國的問題是什麽。最讓我感動的是，在威廉·愛德華·蘇西爾生命的最後，壹位來自中國的留學生去醫院看望他。當時中國民族主義情緒高漲。威廉·愛德華·索希爾說，妳需要對中國的未來保持耐心。我覺得這句話道出了中國最大的問題，解決中國的任何問題都需要耐心。中國是壹個變化太慢的國家。魯迅說，搬壹張桌子要流血。我認為威廉·愛德華·索希爾讀過中國。
我想，謝伏雲也很了解中國，因為她知道西方社會是怎麽走過文明轉型的軌跡的，而我們從來沒有走過，所以經常沖進去。這麽龐大的古文明，只能慢慢改造。
鳳凰。com:從謝伏雲的《名門世家》開始，她和翁壹家就建立了深厚的世代感情。可以說她本身就是壹個標本，西方人和中國這個大家庭相處的很好，無論是情感上還是文化上。這種和諧的發生，是因為雙方家庭都有相對較高的文明程度，也可能有良好的理性和寬容的文化心態。在中國生活多年，然後移居國外，妳有什麽感受？
沈嘉:第壹個認同就是這兩個家族都是高度文明的，常熟的翁氏家族是中國傳統儒家士大夫家族的代表。中國文化有好的壹面，比如自省，自律，待人接物要有禮貌，下壹代該怎麽做，為官不為己謀利等等。翁氏家族家風良好，否則幾百年都難以立足，代表了中國傳統的儒家文明。威廉·愛德華·索希爾，壹個家族，代表著西方文明。兩種文明高度壹致，文明本身是相通的。我非常贊同妳的觀察，但我還要補充壹點，他們都有對人真誠的壹面，沒有把文明變成壹種表面的禮儀，或者表面的禮貌。
我舉個例子:謝伏雲比翁的兒子，也就是書中的“李成”大11歲。為什麽謝福雲能和他們玩的這麽好？西方人有他真誠幼稚的壹面，這使他們能夠跨越壹定的年齡。
第二，“立成”1926隨徐樹錚代表團去倫敦時，謝福雲來看過他。當時翁家(翁家在國內)經濟有些問題，家裏人想讓李成趕緊回來。他壹直把謝福雲和弟弟妹妹撮合在壹起，就把自己的苦惱告訴了她。謝福雲其實並不了解中國大家庭的這些問題，但她說我老公死了，留下了遺產。如果妳需要錢，我會先給妳。
翁是翁的孫子，李成的兒子。他今年剛好65，438+000歲。他也知道我研究威廉·愛德華·索希爾。聽到蘇小姐的名字，他很親切。他年輕時就認識蘇小姐，但不知道她叫謝福雲。)我請他為謝伏雲的四本書題名，100的老人說“義不容辭”“很榮幸為蘇小姐題名”。
鳳凰網:妳說謝伏雲在西方的名氣比他父親威廉·愛德華·索西爾還大。有沒有發現有些讀者，比如當時的英國人，受到謝伏雲的影響，後來在中英交流中發揮了作用？
沈嘉:我對謝富蘊沒有研究得那麽深，但我可以證明謝富蘊在她那個時代在歐美的受歡迎程度。第壹，比如《貴族之家》這本書有很多版本，有袖珍版、精裝插圖版、平裝版、英文版、美國版甚至德文版，而且不斷再版。這說明當時很流行。
其次，謝福雲留下壹封信，是1926年6月寫給李成的英文信，至今仍保存在天津翁家中。信中說:“妳好，李成，我收到了65438+二月的信。妳其實第壹時間就知道《貴族院》出版了(李成懂英文，當時中國可以訂閱英文報紙)。我很開心。妳說這本書很好。書評其實有很多，但很遺憾的是，這些書評都是發表在通俗報紙上，而不是學術報紙上。幸運的是，這本書賣得很好。這封信距離《名門》出版約三個月。
還有壹個，1959謝伏雲去世的時候，我看到《泰晤士報》上刊登了壹篇很長的訃告，說是某知名作家去世了。第壹段介紹她是《貴族之家》的作者，告訴英國人這本書是20世紀20年代出版的，這個人是誰，並以這些書作為她的標誌。謝福雲晚年的生活其實相當艱難。她老公謝麗珊是騎士，英國政府可能對這個貴族寡婦有政府補貼，但是妳要寫報告。英國人民的收入是公開的。妳今年交多少，今年賺多少，為什麽申請這個補貼？妳還得有推薦信。我在英國檔案館看到了她的申請報告，寫明30年後她的版稅收入非常有限，她無法用這筆錢養活自己。
教會大學為中國做出了傑出的貢獻。
鳳凰。com:在最初的概念中，壹直有壹種說法，認為教會是壹種文化侵略，或者為帝國主義在中國的利益服務。表面上看，這種說辭似乎有道理，也有人信。他們認為教他就是傳播西方文化，影響我們。那麽，從威廉·愛德華·索希爾等英國傳教士的主觀意識和實際行動來看，我們應該如何理性客觀地看待這些言論呢？
沈嘉:我認為有幾個關系應該澄清:第壹點是，西方教會是非政府組織。今天的歐美也是如此。它不是政府組織，而是政教分離。所以西方政府不可能給宗教組織撥款。所以西方教會與政府無關，也不為政府服務。它不傳播政府的想法和意識形態。最簡單的問題是，我不拿妳的工資，憑什麽為妳做點什麽？有些人故意混淆這壹點，想把兩者聯系起來。
第二，傳教士來到中國，無論是建學校還是辦醫院，或者辦慈善機構還是建教堂，都有壹個非常明確的目的——傳道，這是無法回避的。他的第壹個目的是傳播基督教信仰，辦學校，辦醫院，這只是壹種迂回的策略。也許這種方法可以讓中國人更容易相信基督教。那麽就有壹個問題，就是傳教士傳播的基督教到底好不好？這取決於對這種信仰的看法。他傳播基督教，人信了就為美國政府服務，或者帝國主義服務，或者信了就為妳服務。我相信他是想改造心靈，而這個心靈最終是讓妳成為它的走狗，還是讓妳成為妳自己，成為壹個獨立的人格，我覺得這才是問題的核心。
當年從教會學校畢業，從歐美歸來的留學生，包括後來成為中國兩院院士的人，可以說撐起了整個20世紀中國的學術天空。這些人是為中國服務還是為美國服務？民國的老爺們過得那麽好。他們是不是成了外國人的走狗？不是，為什麽民國時期的大學畢業生，包括前面提到的周有光先生，壹生都在追求真理和道路，甚至到了100多歲還在吶喊？周有光先生剛剛去世，但還有壹位年近九旬的子仲雲先生。他們都在教會大學接受教育。妳認為他們是在為美國說話嗎？他們以老人的身份承擔起這個社會的良心和責任，就想著我應該這麽做！
當時我們講健全人格，威廉·愛德華·蘇西爾也講山西大學堂培養學生健全人格。上海聖約翰的校訓是“光明與真理”，這其實也是耶魯大學的校訓。威廉·愛德華·蘇西爾在溫州的時候，發生了中法戰爭，中法戰爭在中國是災難性的。但是當消息傳到中國和溫州時，這成了中國人民的勝利。讀英文報紙的威廉·愛德華·索希爾知道中國輸了，但人們正在傳播中國贏了的消息，互相告訴對方，說那個外國人還在這裏，應該被趕出去。中國近代弱小，需要謠言安慰自己。那時候懂英語的人不多，不知道真相。我用了壹百年才明白，為什麽中法戰爭在中國的信息傳播與事實大相徑庭。
鳳凰網:威廉·愛德華·索希爾，他們在中國傳教，辦學校，辦醫院，做各種公益事業。其實他們在現實中的作用是相當明顯的。但是，有壹個困境，有些人總是容易被煽動。妳對威廉·愛德華·蘇西爾的父女和傳教士的研究有什麽看法？
沈嘉:在我看來，容易被煽動的死結是中國的每個個體都沒有完成獨立理性的構建，總認為自己是壹個組織的追隨者，沒有獨立的人格和精神。用西方的話說，中國從來沒有完成過他個人的思想啟蒙，這個工作至今沒有完成。我們的教育從來都是灌輸和奴役。在中國的儒家體系中，宗族也約束著個人。後來的教育也強調集體利益大於個人，個人是可以犧牲的。妳不用想，只要聽和服從。久而久之，妳就不會思考了，就想有人幫妳解決問題。我認為中國的根本問題是教育。
威廉·愛德華·索西爾等傳教士當年開辦的教會學校，就打破了這壹點，那就是讓每壹個個體覺醒，每個人都是偉大的，每壹個生命都是同等重要的。謝福雲在北京的學校也是以喚醒女性的獨立意識為出發點。